एन्ड्रे रोसोखिन: "यदि हामी अज्ञात भेट्न तयार छैनौं भने, जीवनले यसको अर्थ गुमाउँछ"

Psychologies अचेतन एक आकर्षक र बरु जटिल कथा हो। तपाईं प्रश्नको जवाफ कसरी दिनुहुन्छ: बेहोश भनेको के हो?¹

आन्द्रे रोसोखिन: मनोवैज्ञानिकहरू सर्तहरूमा बोल्न मन पराउँछन्, तर म यो अवधारणालाई जीवित भाषामा वर्णन गर्ने प्रयास गर्नेछु। प्राय: लेक्चरहरूमा म अचेतनलाई म्याक्रोकोसम र माइक्रोकोसमसँग तुलना गर्छु। ब्रह्माण्डको बारेमा हामीलाई के थाहा छ कल्पना गर्नुहोस्। धेरै पटक मैले पहाडहरूमा एक विशेष अवस्थाको अनुभव गरें: जब तपाइँ ताराहरू हेर्नुहुन्छ, यदि तपाइँ साँच्चै केहि आन्तरिक प्रतिरोधलाई जित्नुहुन्छ र आफैलाई अनन्तता महसुस गर्न अनुमति दिनुहुन्छ भने, यो तस्विरलाई ताराहरूमा तोड्नुहोस्, ब्रह्माण्डको यो अनन्तता र पूर्ण तुच्छता महसुस गर्नुहोस्। आफैंको, त्यसपछि डरलाग्दो अवस्था देखा पर्दछ। नतिजाको रूपमा, हाम्रो रक्षा संयन्त्रहरू ट्रिगर हुन्छन्। हामी जान्दछौं कि ब्रह्माण्ड पनि एक ब्रह्माण्डमा सीमित छैन, यो संसार पूर्ण रूपमा अनन्त छ।

जे होस्, हामीमध्ये धेरैलाई आकाश र ताराहरूको बारेमा कल्पना छ, र हामी ताराहरू हेर्न मन पराउँछौं। यो, सामान्यतया, शान्त हुन्छ, किनकि यसले यस ब्रह्माण्डको खाडललाई तारामंडलमा परिणत गर्दछ, जहाँ आकाशको सतह छ। ब्रह्माण्डको खाडल छविहरू, क्यारेक्टरहरूले भरिएको छ, हामी कल्पना गर्न सक्छौं, हामी आनन्द लिन सक्छौं, आध्यात्मिक अर्थले भर्न सक्छौं। तर त्यसो गर्दा, हामी सतहभन्दा बाहिर केही असीमित, अज्ञात, अनिश्चित, गोप्य केही छ भन्ने भावनाबाट बच्न चाहन्छौं।

हामीले जति नै कोसिस गरे पनि सबै कुरा थाहा हुँदैन । र जीवनको एक अर्थ, उदाहरणका लागि, ताराहरू अध्ययन गर्ने वैज्ञानिकहरूका लागि, केहि नयाँ सिक्नु, नयाँ अर्थहरू सिक्नु हो। सबै कुरा थाहा छैन (यो असम्भव छ), तर यो बुझाइमा अगाडि बढ्न।

वास्तवमा, यो सबै समय मैले मानसिक वास्तविकतामा पूर्ण रूपमा लागू हुने सर्तहरूमा बोलेको छु। दुवै मनोविश्लेषक र मनोवैज्ञानिकहरूले मानिसहरूलाई उपचार गर्न मात्र होइन (अधिक हदसम्म मनोविश्लेषकहरू र मनोचिकित्सकहरू), तर तिनीहरूको मानसिक ब्रह्माण्डलाई चिन्न पनि प्रयास गर्छन्, यो अनन्त छ भन्ने महसुस गर्दै। सिद्धान्तमा, यो जत्तिकै अनन्त छ, जसरी मौलिक रूपमा अन्तसम्म बुझ्न सकिँदैन, जस्तै म्याक्रोकोजम हो। हाम्रो मनोवैज्ञानिक, मनोविश्लेषणात्मक कार्यको बिन्दु, बाहिरी संसारको अनुसन्धान गर्ने वैज्ञानिकहरूको जस्तै, सार्नु हो।

एक व्यक्तिको जीवनको अर्थहरू मध्ये एक नयाँ अर्थको खोज हो: यदि उसले नयाँ अर्थहरू पत्ता लगाउन सकेन भने, यदि उसले हरेक मिनेटमा अज्ञात चीजसँग भेट्न तयार छैन भने, मेरो विचारमा, उसले जीवनको अर्थ गुमाउँछ।

हामी नयाँ अर्थ, नयाँ क्षेत्रहरूको निरन्तर, अनन्त खोजमा छौं। सबै ufology, एलियन्स वरपरका कल्पनाहरू, यो हाम्रो अचेतनको प्रतिबिम्ब हो, किनकि वास्तवमा हामी हाम्रा आफ्नै इच्छाहरू र आकांक्षाहरू, डर र चिन्ताहरू, र अनुभवहरू, सबै कुराहरू, सबै कुरालाई बाह्य वास्तविकतामा एलियनहरू बारे लाखौं कल्पनाहरूको रूपमा प्रस्तुत गर्छौं। भित्र उड्नुहोस् र हामीलाई बचाउनुहोस्, तिनीहरूले हाम्रो हेरचाह गर्नुपर्छ, वा, यसको विपरीत, तिनीहरू केही कपटी प्राणीहरू, खलनायकहरू हुन सक्छन् जसले हामीलाई नष्ट गर्न चाहन्छ।

त्यो हो, बेहोश भनेको हामीले दैनिक जीवनमा देखेको भन्दा धेरै गम्भीर, गहिरो र ठूलो मात्राको कुरा हो, जब हामी धेरै बेहोश भएर गर्छौं: हामी स्वचालित रूपमा कारलाई नियन्त्रण गर्छौं, बिना हिचकिचाहट पुस्तकबाट पातहरू। के अचेतन र अचेतन फरक कुरा हुन्?

ए आर: त्यहाँ केही स्वचालितताहरू छन् जुन बेहोशमा गएका छन्। हामीले कसरी कार चलाउन सिकेका थियौं - हामी तिनीहरूलाई थाहा थियौं, र अब हामी यसलाई अर्ध-स्वचालित रूपमा चलाउँछौं। तर गम्भीर अवस्थामा, हामी अचानक केहि क्षणहरू बारे सचेत हुन्छौं, अर्थात्, हामी तिनीहरूलाई महसुस गर्न सक्षम छौं। त्यहाँ गहिरो अटोमेटिज्महरू छन् जुन हामी पहिचान गर्न असमर्थ छौं, जस्तै हाम्रो शरीरले कसरी काम गर्छ। तर यदि हामी मानसिक अचेतनको बारेमा कुरा गर्छौं भने, यहाँ आधारभूत बिन्दु निम्न छ। यदि हामी सबै बेहोशलाई स्वचालिततामा घटाउँछौं, जस्तै प्रायः मामला हो, तब वास्तवमा हामी यस तथ्यबाट अगाडि बढ्छौं कि व्यक्तिको भित्री संसार तर्कसंगत चेतनाद्वारा सीमित छ, साथै केही स्वचालितताहरू, र शरीर पनि यहाँ थप्न सकिन्छ।

अचेतनको यस्तो दृष्टिकोणले व्यक्तिको मानसिकता र भित्री संसारलाई सीमित स्थानमा कम गर्छ। र यदि हामीले हाम्रो भित्री संसारलाई यसरी हेर्छौं भने, यसले हाम्रो भित्री संसारलाई यान्त्रिक, अनुमानित, नियन्त्रणयोग्य बनाउँछ। यो वास्तवमा नक्कली नियन्त्रण हो, तर यो हामी नियन्त्रणमा छौं जस्तो छ। र तदनुसार, आश्चर्य वा केहि नयाँ को लागी कुनै ठाउँ छैन। र सबैभन्दा महत्त्वपूर्ण कुरा, यात्रा को लागी कुनै ठाउँ छैन। किनभने मनोविश्लेषणमा मुख्य शब्द, विशेष गरी फ्रान्सेली मनोविश्लेषणमा, यात्रा हो।

हामी केहि संसारको यात्रामा छौं जुन हामीलाई थोरै थाहा छ किनभने हामीसँग अनुभव छ (प्रत्येक मनोविश्लेषकले अर्को व्यक्तिसँग गहिरो र गम्भीर रूपमा काम गर्न सुरु गर्नु अघि आफ्नै विश्लेषण मार्फत जान्छ)। र तपाईं पनि किताब, चलचित्र वा अन्य कतै केहि बाँच्नु भएको छ - सम्पूर्ण मानवीय क्षेत्र यस बारेमा छ।

त्यसोभए, मानसिकताको गहिराइमा यात्रा किन धेरैको लागि यति डरलाग्दो छ? किन यो अचेतनको रसातल, यो यात्राले हामीलाई प्रकट गर्न सक्ने अनन्तता, डरको स्रोत, र चासो मात्र होइन जिज्ञासा मात्र होइन?

ए आर: हामी किन डराउँछौं, उदाहरणका लागि, अन्तरिक्षमा उडानमा जाने विचारबाट? यो कल्पना गर्न पनि डरलाग्दो छ। थप साधारण उदाहरण: मास्कको साथ, सामान्यतया, हामी प्रत्येक पौडी खेल्न तयार छौं, तर यदि तपाईं तटबाट धेरै टाढा जानुभयो भने, त्यहाँ यस्तो अँध्यारो गहिराइ सुरु हुन्छ कि हामी सहजै फर्कन्छौं, सामान्यतया, स्थिति नियन्त्रण गर्न। । त्यहाँ कोरलहरू छन्, त्यहाँ सुन्दर छ, तपाईं त्यहाँ माछाहरू हेर्न सक्नुहुन्छ, तर जब तपाईं गहिराइमा हेर्नुहुन्छ, त्यहाँ ठूला माछाहरू छन्, त्यहाँ कसले पौडी खेल्छ, कसैलाई थाहा छैन, र तपाईंको कल्पनाहरूले तुरुन्तै यी गहिराइहरू भर्छन्। तिमी असहज बन्छौ। सागर हाम्रो जीवनको आधार हो, हामी पानी बिना, समुद्र बिना, समुद्र को गहिराई बिना बाँच्न सक्दैनौं।

तिनीहरूले हामी प्रत्येकलाई जीवन दिन्छन्, तर स्पष्ट रूपमा तिनीहरू डराउँछन्। त्यो किन हो? किनभने हाम्रो मानसिकता द्विविधापूर्ण छ। मैले आज प्रयोग गरेको यो मात्र शब्द हो। तर यो धेरै महत्त्वपूर्ण शब्द हो। तपाईले केहि वर्षको विश्लेषण पछि मात्र यसलाई महसुस गर्न र बाँच्न सक्नुहुन्छ। त्यहाँ एक पल आउँछ जब तपाईं यस संसारको अस्पष्टता र यससँगको तपाईंको सम्बन्धलाई स्वीकार गर्नुहुन्छ, जब तपाईंलाई वास्तवमै थाहा हुन्छ कि तपाईं एउटै व्यक्तिप्रति प्रेम र घृणा दुवै महसुस गर्न सक्नुहुन्छ।

र यो, सामान्यतया, न त अरूलाई वा तपाईं नष्ट गर्दैन, यसले, यसको विपरीत, एक रचनात्मक ठाउँ, जीवनको ठाउँ सिर्जना गर्न सक्छ। हामी अझै यस बिन्दुमा आउन आवश्यक छ, किनकि सुरुमा हामी यस द्विविधाबाट घातक रूपमा डराउँछौं: हामी केवल एक व्यक्तिलाई माया गर्न रुचाउँछौं, तर हामी उहाँसँग सम्बन्धित घृणाको भावनाहरूबाट डराउँछौं, किनभने त्यहाँ अपराध, आत्म-दण्ड, धेरै फरक गहिरो भावनाहरू।

फ्रायडको प्रतिभा के हो? सुरुमा, उनले हिस्टेरिकल बिरामीहरूसँग काम गरे, उनीहरूका कथाहरू सुने र वयस्कहरूको तर्फबाट कुनै प्रकारको यौन दुर्व्यवहार हुन्छ भन्ने धारणा निर्माण गरे। यो फ्रायडले गरेको क्रान्ति हो भन्ने सबैको विश्वास छ । तर वास्तवमा यसको मनोविश्लेषणसँग कुनै सम्बन्ध छैन। यो शुद्ध मनोचिकित्सा हो: कुनै प्रकारको आघातको विचार जुन वयस्कहरूले बच्चा वा एकअर्कालाई दिन सक्छन्, र जसले मानसिकतालाई असर गर्छ। त्यहाँ बाह्य प्रभाव छ, त्यहाँ एक बाह्य आघात छ जसले लक्षणहरू निम्त्याउँछ। हामीले यो चोटलाई प्रशोधन गर्न आवश्यक छ, र सबै ठीक हुनेछ।

र फ्रायडको प्रतिभा ठ्याक्कै थियो कि उनी त्यहाँ रोकिएनन्, उनले सुन्न जारी राखे, काम गर्न जारी राखे। र त्यसपछि उसले त्यो धेरै अचेतन, व्यक्तिको त्यो भित्री संसार, पूर्णतया फरक द्विविधापूर्ण भावना, इच्छा, द्वन्द्व, कल्पना, आंशिक वा दमन, मुख्यतया शिशु, प्रारम्भिक रूपमा भरिएको पत्ता लगायो। उसले यो चोट पटक्कै होइन भनेर बुझ्यो। यो सम्भव छ कि उसले भर परेका धेरै जसो केसहरू सामाजिक दृष्टिकोणबाट साँचो थिएनन्: त्यहाँ कुनै पनि थिएन, भन्नुहोस्, वयस्कहरूबाट हिंसा, यी तिनीहरूमा ईमानदारीपूर्वक विश्वास गर्ने बच्चाको कल्पनाहरू थिए। वास्तवमा, फ्रायडले आन्तरिक बेहोश द्वन्द्वहरू पत्ता लगाए।

अर्थात् बाहिरी प्रभाव थिएन, आन्तरिक मानसिक प्रक्रिया थियो ?

ए आर: एक आन्तरिक मानसिक प्रक्रिया जुन वरपरका वयस्कहरूमा प्रक्षेपित गरिएको थियो। तपाईं यसको लागि बच्चालाई दोष दिन सक्नुहुन्न, किनभने यो उनको मानसिक सत्य हो। यो यहाँ थियो कि फ्रायडले पत्ता लगाए कि आघात, यो बाहिर जान्छ, बाहिरी होइन, यो ठीक द्वन्द्व हो। विभिन्न आन्तरिक शक्तिहरू, सबै प्रकारका झुकावहरू, हामी भित्र विकसित हुन्छन्। कल्पना मात्र…

त्यसैले मैले एक पटक आमाबाबुले चुम्बन गर्दा सानो बच्चाले कस्तो महसुस गर्ने प्रयास गरें। किन तिनीहरू ओठमा चुम्बन गर्छन्, उदाहरणका लागि, तर उसले सक्दैन? किन तिनीहरू सँगै सुत्न सक्छन्, र म एक्लै छु, र अर्को कोठामा पनि? यो व्याख्या गर्न असम्भव छ। किन? चरम निराशा छ । हामी मनोविज्ञानबाट जान्दछौं कि कुनै पनि मानव विकास द्वन्द्वबाट हुन्छ। र मनोविश्लेषणबाट, हामी जान्दछौं कि व्यक्ति सहित व्यक्तित्वको कुनै पनि विकास द्वन्द्वबाट मात्र होइन, तर यौन उन्मुख द्वन्द्वहरू मार्फत हुन्छ। मेरो मनपर्ने वाक्यांश, जुन मैले एक पटक तयार गरेको थिए: "यौन बिना कुनै व्यक्तित्व छैन।" यौनले व्यक्तिगत विकासमा मद्दत गर्छ।

बच्चा जान चाहन्छ र आफ्नो आमाबाबुसँग ओछ्यानमा जान चाहन्छ, ऊ तिनीहरूसँग हुन चाहन्छ। तर उसलाई निषेध गरिएको छ, उसलाई फिर्ता पठाइन्छ, र यसले उसलाई चिन्ता र गलतफहमी निम्त्याउँछ। उसले कसरी सामना गर्छ? ऊ अझै पनि यो कोठामा पस्छ, तर कसरी? ऊ त्यहाँ आफ्नो कल्पनामा पुग्छ, र यसले बिस्तारै उसलाई शान्त गर्न थाल्छ। ऊ त्यहाँ पुग्छ, त्यहाँ के भइरहेको छ भनेर कल्पना गर्दै। यहाँबाट यी सबै अनुभवहरू जन्मिएका छन्, कलाकारहरूको यी अतियथार्थवादी चित्रहरू, जीवविज्ञान र वयस्क कामुकताको फिजियोलोजीबाट असीम रूपमा टाढा छन्। यो ध्वनि, विचार, संवेदना देखि मानसिक ठाउँ को गठन हो। तर यसले बच्चालाई शान्त पार्छ, उसले महसुस गर्छ कि उसले वास्तवमा स्थिति नियन्त्रण गर्न थाल्छ, आमाबाबुको शयनकक्षमा पहुँच प्राप्त गर्दछ। र त्यसैले यसले नयाँ अर्थ लिन्छ।

के त्यहाँ मनोविश्लेषण बाहेक हाम्रो बेहोशमा पहुँच प्राप्त गर्ने अन्य तरिकाहरू छन्?

ए आर: अचेतन जताततै भएकोले पहुँच जताततै छ। अचेतनमा पहुँच हाम्रो जीवनको हरेक पलमा हुन्छ, किनकि अचेतन सधैं हाम्रो साथमा हुन्छ। यदि हामी अधिक ध्यान दिएका छौं र आकाशको सतहभन्दा बाहिर हेर्ने प्रयास गर्छौं, जसको बारेमा मैले कुरा गरेको छु, तब बेहोशले हामीलाई पुस्तकहरू मार्फत आफैलाई सम्झाउनेछ जसले हामीलाई छुन्छ, कम्तिमा थोरै, हामीलाई भावनाहरू निम्त्याउँछ, आवश्यक छैन सकारात्मक, फरक: पीडा, पीडा, आनन्द, सुख... यो केहि अचेतन पक्षहरु संग भेट हो: तस्वीर मा, चलचित्र मा, एक अर्का संग संचार मा। यो विशेष राज्य हो। यो मात्र हो कि एक व्यक्ति अचानक अर्को तर्फबाट खुल्छ, र यसरी मेरो लागि नयाँ सूक्ष्म ब्रह्माण्ड खुल्छ। यो सधैं यस्तै छ।

हामी पुस्तकहरू र चित्रहरूको बारेमा कुरा गर्दैछौं, के तपाईंसँग कामहरूको कुनै ज्वलन्त उदाहरणहरू छन् जसमा बेहोशको प्रतिक्रिया विशेष रूपमा स्पष्ट रूपमा महसुस गरिन्छ?

ए आर: म एउटा साधारण कुरा भन्छु, र त्यसपछि एउटा विशेष कुरा। साधारण कुरा यो हो कि यदि तपाई साँच्चै कुनै काममा संलग्न हुनुहुन्छ भने, यो बेहोशको बाटो हो, र यदि यसले तपाईका भावनाहरूलाई उत्तेजित गर्छ, र आवश्यक छैन कि राम्रो भावनाहरू, यो तदनुसार, तपाइँलाई विकास गर्न सक्ने चीज हो। र विशेष कुरा जुन म साझा गर्न चाहन्छु अत्यन्त विरोधाभासी छ। मनोविश्लेषणमा मैले पढेको सबैभन्दा राम्रो पुस्तक फ्रायड भनिने पटकथा हो। जीन-पल सार्त्रे द्वारा लिखित।

राम्रो संयोजन।

ए आर: यो त्यही दार्शनिक हुन् जसले जीवनभर फ्रायडको आलोचना गरे । जसले फ्रायडको आलोचनामा धेरै सिद्धान्तहरू निर्माण गरे। र त्यसैले उनले एकदमै उत्कृष्ट फिल्म स्क्रिप्ट लेखे, जहाँ मनोविश्लेषणको भावना, मनोविश्लेषणको गहिरो सार, वास्तवमै महसुस हुन्छ। मैले फ्रायडको यो "नक्कली" जीवनी भन्दा राम्रो केहि पढेको छैन, जहाँ यो महत्त्वपूर्ण छ कि सार्त्रले कसरी अर्थ भर्छन्। यो एक अचम्मको कुरा हो, अत्यन्त सरल, स्पष्ट र अचेतन र मनोविश्लेषणको भावना व्यक्त गर्ने।

¹ साक्षात्कार मनोविज्ञान परियोजना "स्थिति: सम्बन्धमा" रेडियो "संस्कृति" अक्टोबर 2016 मा रेकर्ड गरिएको थियो।